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QUESTA INTERVISTA, RACCOLTA
DA ROSA MONTERO,
È STATA PUBBLICATA
SUL QUOTIDIANO ARGENTINO “PÁGINA 12”.
TITOLO ORIGINALE: “NO SE PUEDE DEMOCRATIZAR
UN PAÍS
BOMBEARDANDOLO”
Mi lasci dire che questo “molto normali” non mi piace perché mi sa di
psicanalisi.
È un equivoco che deriva dal fatto di usare una lingua, l’inglese, che non è
né la sua né la mia. Intendevo dire che è qualcosa di molto comune. Ma, in
ogni caso, deve essere amaro crescere proprio in questa progressiva
alienazione dal contesto, in questa crescente solitudine, come è capitato a
lei.
Bene, ti vai costruendo una vita da scrittore, naturalmente, e da questo
punto di vista non sei più uguale a nessuno. Ma non mi sto riferendo alla
vanità narcisista degli autori che si credono unici. Distinguiamo fra questo
narcisismo, che non condivido e non mi interessa, e il lavoro che faccio. La
maniera in cui vedo questo lavoro, il modo in cui scrivo i miei racconti, è
sempre cercando quello che c’è nel più profondo dell’essere umano e cercando
di portarlo in superficie, per dimostrare che tutti siamo uguali, gli uni
agli altri. Sì, è vero, apparteniamo a comunità differenti e a volte in
conflitto fra di loro, la comunità della moschea o del partito politico che
sia, però al di là di questo siamo tutti molto simili. E per poter portare
in superficie questa essenza comune bisogna scrivere al di là delle idee
comunitarie, bisogna scrivere liberi da esse, a partire dal significato di
base ed universale dell’umano. E fare questo non è molto comune. Da qui la
solitudine dello scrittore, non perché sia un individuo speciale ed unico,
ma perché deve sforzarsi di scrivere dall’esterno delle prospettive limitate
delle diverse ideologie comunitarie.
E mi dica, perché è tanto suscettibile rispetto alla psicanalisi?
No, non è questo, è che la parola normale mi ha ricordato una scena di un
film di Woody Allen nella quale il personaggio va dallo psicanalista, si
sprofonda sul divano e dice “Ho ucciso mia madre, ho stuprato mia sorella
piccola…”, sciorina un mucchio di barbarie orrende, e lo psichiatra annuisce
placidamente e dice: “È molto normale, molto normale”…
Un’altra cosa affascinante del suo libro Istanbul è la riflessione che fa
sulla città. Dice che è piena di amarezza per la perdita e la decadenza
dell’impero ottomano, per la sensazione di sconfitta. Credo che le sue
riflessioni possano estrapolarsi in un ambito generale, perché nella
crescita dell’integrismo islamico credo influisca il sentimento di
umiliazione delle società arabe.
L’umiliazione ovviamente è una cosa orribile, dà origine a sentimenti di
vendetta, di ira, di violenza, sentimenti nazionalisti e di rifiuto verso
tutti quelli che ti umiliano. Ed è molto chiaro che non si può spingere un
Paese verso lo sviluppo democratico bombardandolo e uccidendo i suoi
abitanti, perché questo demonizza la democrazia tanto quanto demonizza gli
aggressori. Capisco questo molto bene. Ma, d’altra parte, non si possono
giustificare tutti i problemi dell’Oriente con l’argomento dell’umiliazione.
Certo che no. Infatti, lei dice nel suo libro anche un’altra cosa che mi
sembra molto lucida: “L’amarezza paralizza Istanbul, ma è anche una scusa
per la paralisi”. E spiega che, nell’impulso verso l’occidentaliz-zazione
che ha vissuto la Turchia, c’era, più che un’ansia di vera modernizzazione,
un desiderio di dimenticare questa amarezza. In questo modo si sono
abbandonati i valori culturali propri e non li si è sostituiti con nulla,
dando luogo ad un gran vuoto. Mi sembra che anche questo sia un problema
generale dell’Islam.
No, non è di tutto l’Islam, ma dell’Islam turco, perché in Turchia la
repubblica moderna ha tentato di rompere con l’Islam sociale e imporre che
le relazioni con il religioso si mantenessero nell’ambito del privato,
individuale, sullo stile dei cristiani. E tagliando l’influenza sociale
della religione, forse sono andati un po’ troppo a fondo e hanno tagliato
anche le parti morali e letterarie dell’Islam. Non sarebbe stato tanto grave
si fossero introdotti altri valori - l’umanesimo etico occidentale, la
letteratura occidentale -, però non si è fatto e ne è nato un gran vuoto.
Giusto, ma credo che questo sia un problema generale nella modernizzazione
dei Paesi islamici. Una docente algerina, appartenente all’élite
progressista, mi raccontava come la sinistra del suo Paese avesse rifiutato
completamente la cultura islamica, negli anni Sessanta e Settanta, per
compiere il salto verso la modernizzazione, e che ora crede che questo sia
stato un errore, che avrebbero dovuto piuttosto progredire dall’interno.
Non mi paragoni con gli algerini. Qual è la domanda?
Signor Pamuk, lei è uno degli intellettuali più interessanti e rispettati e
la sua opinione rispetto alle difficili relazioni fra Oriente e Occidente mi
interessa molto.
Suppongo che la questione sia se una radicalizzazione
dell’occidentalizzazione è qualcosa di negativo. E sì, credo di sì, che può
essere negativo. Si dà il caso che la mia idea di Occidente sia libertà,
democrazia e diritti della donna, tre cose che l’Oriente non ha. Abbiamo
altre cose. Per esempio, fraternità. Wow! Siamo grandi, siamo formidabili in
questione di fraternità! Funziona bene da noi questo dettato della
Rivoluzione francese. L’uguaglianza? Bene, neanche l’ugua-glianza sta tanto
male, ci sono filosofi islamici dell’uguaglianza. Ma non abbiamo libertà,
democrazia e diritti della donna. Il resto non mi interessa. Puoi portare
vestiti orientali o occidentali, vivere in case tradizionali o no. Non mi
importa niente di tutto questo. Quello che mi importa è che la gente sia
libera di scegliere quello che vuole. Il problema è che, al termine della
Guerra fredda, l’Occidente - specialmente gli Usa - ha avuto bisogno di
individuare un nuovo nemico e ha inventato l’Islam come nemico. È un nemico
che inoltre si adatta molto bene a questo ruolo, perché c’è un mucchio di
Paesi non democratici e perché molti sono “arrabbiati”soprattutto a causa
della questione palestinese. Ma l’Occidente è così implacabilmente potente…
Guardi quest’ultima guerra, così ingiusta, così crudele, e i Paesi
occidentali l’hanno approvata. Alla fine l’Occidente vincerà e tutti i Paesi
saranno occidentalizzati, è inevitabile. Quello che dovrebbe aver chiaro
l’Occidente è che l’Islam non rappresenta nessuna minaccia per loro. Non è
una minaccia. Poi c’è il terrorismo, questo sì è una minaccia…
Anche per il mondo islamico…
Sì, ma stiamo parlando di Occidente. Succede con il terrorismo che i mezzi
di comunicazione tentano di fomentare l’equivoco islam uguale terrorismo. E
non è così. Se un gruppo terrorista occidentale mette una bomba, non se ne
deduce che la colpa sia della democrazia… Quello che, sì, c’è nel mondo
islamico è un sentimento crescente di rabbia per tutte le guerre sofferte
negli ultimi anni. Sono quelle che fanno infuriare la gente, non l’idea
dell’Occidente. E quanto più si parla di terrorismo islamico, tanto più si
cercano scuse per legittimare più bombe e più morti.
Per questo dicevo prima che il terrorismo integralista è un minaccia anche
per l’Islam. I terroristi uccidono più musulmani che occidentali.
Perché è più difficile uccidere occidentali.
Non credo sia solo per questo, ma perché l’essere umano è solito sentirsi
più arrabbiato e violento contro la gente vicina che non la pensa allo
stesso modo.
Oh, sì, è vero, lo so bene.
E perché l’Islam non si è evoluto verso una società più secolarizzata?
Leggendo il suo magnifico romanzo Il mio nome è rosso (pubblicato in
italiano da Einaudi nel 2001, ndr), si deduce che uno degli ingredienti
storici che hanno influito su questa situazione è il fatto che i Paesi arabi
non hanno vissuto il Rinascimento…
Questa è una visione etnocentrica che non condivido: l’Islam non ha avuto il
Rinascimento e perciò è rimasto indietro… Senza dubbio, le società
islamiche, Turchia compresa, non sono società aperte, e molte delle
istituzioni sociali che hanno fatto dell’Europa quella che è non ci sono nel
mondo islamico, sono d’accordo. Non c’è democrazia, c’è corruzione, ma da
qui a dire che hanno saltato il Rinascimento molto ci manca, è totalmente
paternalista!
Nell’ottobre del 2003, durante la promozione di Il mio nome è rosso lei ha
detto in un’intervista: “Non partecipando alla trasformazione che si
produsse con il Rinascimento, è come se il mondo orientale fosse rimasto
fermo per trecento anni”.
Ah sì? Ho detto questo? Beh, sì, posso averlo detto.
Perciò, se lo dice lei, non è paternalismo, se lo dico io sì? Lei è molto
sofistico, signor Pamuk, molto sofistico.
Va bene, va bene. Abbasserò il tono. E poi io non mi riferivo a lei, ma a
questa semplificazione generale: “Oh, l’Islam è così perché ha perduto il
Rinascimento”. È così riduttivo, semplificatore, paternalista. E poi non
serve a niente andare a ritroso nella storia, a che serve?
Ma per cercare di capire perché siamo come siamo, e pertanto non ripetere
gli errori e provare ad emendarli. E son d’accordo con lei, non si tratta di
cercare risposte magiche o riduttive, ma di riflettere sulle possibili
influenze. Come il fatto che la stampa sia stata proibita per secoli nel
mondo arabo, per esempio.
Guardi, questo tipo di mentalità è troppo superficiale. Uno dovrebbe passare
quattro anni a riflettere sul tema per arrivare a qualcosa. Affinché non mi
dica che sono sofistico, prendiamo l’esempio di Hitler: perché è venuto
fuori Hitler? Provi a spiegarmelo. Perché lei non se lo domanda?
Ma certo che me lo domando! Ogni momento. E ho alcune idee al riguardo, che
adesso tralascerei. I tedeschi son decenni che se lo chiedono e cercano di
spiegarlo.
Bene, ma non in un’intervista, dove le cose che dici vengono tanto
semplificate che finiscono per diventare un cliché irriconoscibile
.
Perché suppone che semplificherò le sue parole? Questa è una semplificazione
da parte sua.
Diciamo che quanto più si parla di Islam, impuntandosi sulla mancanza di
democrazia e altro senza parlare di tutte le qualità positive che possiede,
come, per esempio, la compassione, tanto più mi sento nauseato.
Mi sembra sensato e rispettabile. Allora passerò ad un altro tema. Che
neanche le piacerà per l’implicazio-ne psicologica… Lei ha detto in
un’intervista: “Alcuni scrittori hanno un mondo da esprimere. Altri quello
che fanno è proteggere la loro vita con la scrittura. Io faccio parte di
questo secondo gruppo. Per me la scrittura è una forma di terapia e ho
bisogno di scrivere ogni giorno”.
Bene, non è solo terapia, ma in parte sì. Cioè, a volte mi sveglio a metà
della notte e mi metto a scrivere, e lo faccio perché mi diverte, come un
bambino che si mette a giocare. Dunque, c’è anche un lato ludico. Ma,
d’altra parte, se a causa di un viaggio sto due o tre giorni senza scrivere,
mi sento un po’ impazzire.
Sì, credo che la maggior parte degli scrittori pensino che la scrittura
salvi dalla pazzia.
Da circa 35 anni porto avanti un diario, e non perché penso che la mia vita
sia tanto importante da scrivere su di essa, ma perché veramente è una
specie di terapia per me. E inoltre, se un giorno scrivo un buon paragrafo,
ho una sensazione come di riuscita, la soddisfazione di aver fatto qualcosa
di buono quel giorno.
Guardi, penso che gli scrittori siano persone che hanno avuto un vissuto
anticipato della decadenza. Che, prima dei dodici, tredici anni, mettiamo,
hanno vissuto la perdita più o meno traumatico del mondo infantile.
Ah, no, no, no, io ho avuto un’infanzia molto felice! (lo dice scherzando,
ridendo di se stesso, in modo affascinante).
Lei racconta, in Istanbul, che la sua infanzia è stata precisametne un
insieme di perdite, un modello di infanzia complicata… È nato in una
famiglia ricca, ma sua padre si è affrettato ad impoverirla, i suoi genitori
non andavano d’accordo e ogni tanto scomparivano, lei stesso è stato
cacciato da casa a cinque anni e spedito a vivere per un certo periodo con
un parente…
Non mi parli di queste cose tristi, non mi ricordi queste pene, voglio
dimenticarle (di nuovo ridendo). Bene, parlando sul serio, la verità è che
non so perché scrivo. Vedo i miei amici scrittori intorno a me e la maggior
parte di essi ha avuto un’infanzia spaventosa, e allora mi considero
meravigliosamente fortunato per quella che ho avuto… Però sì, è vero che…
credo di non avere avuto una famiglia molto felice quando ero piccolo. Tutti
i litigi fra mio padre e mia madre, e io e mio fratello maggiore venivano
picchiati ogni momento… Inoltre, io ero il figlio piccolo e nei Paesi
mediterranei è costume medievale che il fratello maggiore è sia il re e il
minore una specie di servo. Però ero anche un bel bambino e venivo
costantemente baciato da tutte le donne che erano intorno, le zie, le
vicine, le nonne… mi facevano i complimenti… questo compensava abbastanza.
Continua a scrivere il libro sulla classe alta turca?
Sì, lo sto finendo. Uscirà l’anno prossimo. Sono contento. I miei amici
dicono che è il libro per il quale sarò ricordato.
Ci pensa al fatto di essere ricordato, di passare alla posterità?
Sì, sono tanto imbecille che ci penso. Realmente ti trovi a pensare che
ricordi solo pochi autori di cento anni fa, meno ancora di duecento anni fa,
nessuno di cinquecento… ossia è vera idiozia aspirare a rimanere nella
memoria, però non posso evitarlo. Immaginare che ti possano leggere per
varie generazioni è una specie di consolazione.
Di consolazione per la morte.
Sì, è così.
Bene, abbiamo finito.
Già? Mi ha fatto piacere conversare con lei.
Anche a me, anche se, più che conversare, abbiamo discusso. Lei è un
battagliero, signor Pamuk.
No, io sono molto appassionato, il che è diverso.
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